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2020-01-19
我记得您是1991年到的日本

  时间:2009年3月29日下午

  地点:北京广电国际酒店

  受访人:邹涛

  采访人:肖文飞 李澍周

  肖文飞(以下简称肖):首先祝邹先生昨天的展览圆满成功,今天又是您的47岁生日,所以我觉得这次访谈很有意义。

  邹涛(以下简称邹):谢谢。

  肖:我记得您是1991年到的日本。

  邹:是的,当时我29岁。

  肖:1991年您去了日本,记得张铁林给您写的一篇文章,戏谑您是到日本卧底。您是怎样融入到日本书法圈的?

  邹:张铁林称我是打入到日本卧底的,其实不用打入,非常自然,你通过了他们的考试,之后就会被认可。

  我和日本书界的接触,缘起于八十年代。1988年团中央牵头准备成立中国青年书法家协会,举办首届国际青年书法展。梁扬是秘书长,我算是副秘书长,还兼接待部主任,首届国际青年书法展与日方的交往、接待都由我来管。我们组织了13个国家的书法作品参展,在日本很轰动。顾问是青山杉雨和村上三岛先生,组织当时日本最优秀的一批书家,总共110多人参加了这次展览活动,这在中国是第一次。盛况空前,当时的国家主席李先念,还有邓颖超、楚图南以及文化部长王蒙等等给我们题辞。肖:现在没有这么高规格的展览了。

  邹:对,估计也就这么一次。招待宴会在人民大会堂,日本来了一百多位书法家,青山杉雨因病不能前来,由村上三岛的大弟子古谷苍韵、青山的大弟子成濑映山以及谷村斋带队。作品集是当时最好的。很可惜,当时正赶上1989年六四风波前夕,这次活动的影响力被大大地减弱了。活动结束,为了答谢,我们给对方每人刻了一方名印,由我和刘恒包办,每人刻了大概有五六十方,其中送谷村斋先生的印章是我刻的,他特别喜欢。之后他每次到中国来,都要带一些石头,希望我能帮他刻,前前后后我大概给他刻了二十多方。去日本之后,我很自然地就是跟这些前辈以及当时见过面的青年才俊们交往上了。二十年过去,弹指一挥间,当年的才俊,现在也都成了中坚了。

  肖:我们知道,您在日本发展得不错,也有很多人脉,套用张铁林的话:上至议员政客、书坛名宿,下至民间走卒,通吃通喝来去自由。那您又是怎样和他们建立起这么好的关系的呢?

  邹:其实在日本这些年,大多时间在家闭门造车而已。和那些老前辈建立的关系,可能与最初通过他们的考试有关吧。

  举个例子,1991年底安徽省博物馆在东京举办邓石如书法展,我去了,谷村斋先生给我一本作品集,让我看看并说看完之后咱们再聊聊。我看得蛮细,因为我喜欢邓石如,他的很多书法作品我都临过。看完展览我们吃饭喝茶时,谷村先生问我有什么印象?我说哪件好,哪件不太好,其中有几件我不太明白,不太理解。他说,我和他的看法基本一样。那次我给他留下了非常好的印象。

  92年名古屋举办南京博物院的明清书法藏品展,我和谷村斋先生一块去看。他说,青山杉雨先生病重,展览来不了,只能委托他代看,回去还要向青山杉雨先生汇报,也嘱咐我好好看。于是我俩一人拿一支笔,详细记录作品的情况。出来之后,我俩边聊边一页一页地翻看作品集,结果意见90%是合的。还有几件意见不是很一样,我现在还对其中的一件印象深刻,是文征明画的梅花,吴湖帆旧藏,他说会不会有疑问啊?要好好查一查。后来我查了,告诉他确实是《石渠宝笈》里收录的一件东西,乾隆的题跋、五玺都对。他就觉得很惊讶,接触了好多中国人,尤其是一些年轻人,问起《石渠宝笈》,大多都不知道,你居然还能查到,挺难得的!

  日本书海社有一本杂志《书海》,每月刊登一件藏品,释文大都由谷村先生做,从前有弄不太明白的地方,他就请教台北的江兆申先生。

  肖:台北故宫博物院副院长。

  邹:那时候,江先生还是文物处的处长。有一些杨岘山的尺牍,谷村先生说不太好读,问我能不能帮着做释文?我说可以,100多通,前前后后大概花了将近一个月的时间,做好后寄给了他。后来他跟我说,其实他自己也做了一遍释文,就是怕出错,让我做释文是要相互对照。中国的一些事、一些地名我肯定比他熟悉。杨岘山喜欢写隶书,所以他写行书也常常喜欢带一些隶变,从篆隶书中直接变过来,比如爱字写成,不会篆书的人怎会知道!就算是认识篆书的一下子也想像不到这是个爱字。它算是一个别字,其实魏碑里有这样写的,但是不注意的话,很多人都不会明白。我就跟他讲,为什么这是爱字。他就觉得,小伙子才30来岁,不简单!他从此很相信我,后来很多释文都让我来做。谷村斋先生是日本书法界的文豪,国文功底极好!他会影响很大一批书法家,他让我做,就意味着日本书法界承认你了。之后,他请我在《书海》杂志上做连载,我写了《印章漫说》共五十讲,刊登了五年,今年开始又在这本杂志上连载《中国书画篆刻漫笔》,每月一篇。

  肖:听说您也帮青山杉雨先生编过藏品的集子?

  邹:青山杉雨先生是战后日本的第一高人,书法界天皇级的人物,拥有绝对的权威,他去世之后,准备出版他的藏品集,第一册编明代部分。西岛慎一先生,也就是原二玄社总编,跟谷村斋先生一样是个中国通,对中国文化非常了解,对我也很信任。他说,青山先生的藏品,你来帮着编吧!去青山先生家的时候,他就对青山先生的家人、弟子讲,青山先生的藏品,哪件东西可以进集子,哪件不可以进,就由邹涛先生来定。我说,我哪敢乱说?他说,你不说谁还敢说?里边万一要有不好的东西编进去,对青山先生也不好,所以这件事情你必须得做。日本是这样的,老师是绝对的权威,弟子对老师是不能说三道四的,对老师的藏品就更不能乱说了。

  青山先生家里面的藏品很多,每年搞一个展览,每年出一本书,连续九年,我因此也帮他编了九年的书。

  肖:九年也算是一个浩大的工程了。

  邹:这些年编了不少这类书,其中谦慎书道会举办的明清书画展览图录大多也是我做的释文。谦慎书道会是日本关东地区特别有名的一个书法团体,战后由西川宁、青山杉雨先生等发起成立。

  就这样通过陆陆续续、来来回回的一些事,我认识了很多朋友和藏家,他们都请我帮忙,我因此也获得了学习的机会,积累了非常多的一手资料,尤其是晚清民国时期诸如赵之谦、吴昌硕等等的资料,这在国内都是无法见到的。当刘正成先生邀我编《中国书法全集赵之谦》卷时,我初生牛犊,觉得这种东西有什么难的,二三年就可以完成了!等我收集资料的时候,才发现哪是二三年能完的成的事情啊!资料越收集越多,越收集越觉得这个事情是个无底洞!那时候还没有电脑查询,很多资料还得翻书找。名古屋大学有全本《四库全书》,于是我天天查找。七年了,还有一些问题没解决。刘先生建议我,目前先就这样,剩下的事情,留二十年给你以后做吧!我这才暂时画了个句号。利用手头的资料,又编了《赵之谦年谱》。这些工作都是依靠很多的藏家朋友帮助完成的。这之后,他们的很多资料也都无条件地供我使用,对我帮助很大!

  肖:您编著《日本藏吴昌硕金石书画精选》,也一定得到不少日本藏家的帮助吧?

  邹:2003年,西泠印社举办吴昌硕逝世60周年纪念系列活动,我受邀编辑出版一本吴昌硕的作品集,即后来的这本《日本藏吴昌硕金石书画精选》。梅舒适先生藏吴昌硕的作品特别多,我买了一套120照相设备,包括灯光,怕他家没有地方挂作品,还专门买了两块特别大的板,放在车背上,开车到梅先生家拍片,由尾崎苍石(梅先生的弟子)陪同,梅先生搬作品,整整拍了一天。青山先生及其弟子们的藏品更多,全数无偿提供,于是就有了这本《日本藏吴昌硕金石书画精选》。

  肖:在日本的这些年,邹先生做了不少的事情,出版了不少著作,这让我想起民国初年的罗振玉、王国维,甲骨文、流沙坠简等的研究工作都是在日本做的。

  邹:包括后来的郭沫若、还有我前面提到的于省吾等,他们的很多学问都是在那边做的,那边一个最大的好处就是做研究的环境好。我不算很爱出门,又不会喝酒玩什么的,那人家找你就少,日本人就是这样,没有特别的事情,不会去打扰你,那我时间就比较多。而且大家都很关照我,谷村斋、西岛慎一、青山先生家人、樽本树村、高木圣雨、谷川雅夫以及梅舒适先生及其弟子们等等对我帮助最多,有什么资料也都很愿意提供给我。在日本,中国明清时期的新资料多,比如,去年我在《中国书法》杂志上发表文章说吴昌硕《西泠印社记》是沈石友代撰,还有吴的许多诗文也是沈代笔的这种事情,都是我在日本帮人整理吴昌硕信札中发现的。

  肖:包括吴昌硕的很多石鼓文的对联,都是况周颐帮他集的,好像是一块钱一对,况周颐当时很穷。

  邹:是啊,听朱关田先生说,沙孟海先生也曾替吴昌硕写过文章。

  肖:现在转到您的书法和篆刻。昨天看了您的展览作品,取法都很高古,比如取法甲骨文、汉简,印章也是取法秦印古玺,以前这些都是工匠之作,但您取法时融入了文人的一种情怀,感觉比较古雅文气、文雅。

  邹:我比较喜欢那些随意、率性的东西,这几年尤其喜欢非常简洁的东西,我们以前说章草,实际上是简牍的草书,非常简洁,那个时候,做记录要写得快,求便捷,里面有一些很天性率真的东西,这比较适合于我个性。虽然现在学的可能只是一点皮毛,但那个形式我就很喜欢,所以这几年临的比较多一点,写成小字。用秃笔临简牍,我觉得挺好,可能是因为我看到些资料,汉代人的毛笔很差,小秃笔,出来的线条效果实际上也很好,加上我写时用的是日本写假名的纸,非常好,相当于我们的熟宣,加工过,不渗色,也不渗墨,但是线条会积得很厚,很有特殊效果!写这种风格的大幅作品,我选用比较好的毛笔,为了追求墨色,而且,我会选用比较好的老墨,都是手研。

  肖:我看您还研乾隆墨。

  邹:对,我最想说这个事!有一个朋友,因为我要搞展览,送我一块半截子乾隆御墨,我说那我收藏了!他说:你神经病啊?收藏?我不会收藏啊?我非得送给你,让你去收藏?他说你真的用了吧,试试看,前人的墨好,到底好到什么程度,感受一下,我真的很感动。真的把它研完,又觉得对文化是一种破坏,有点对不起这么一个老东西!我没舍得用浓墨把它一下子写掉,用水兑淡了,看到底是什么样的颜色,好到什么程度!就那幅无量寿佛四字,非常有透明感,线条很干净,火气一点都没有,有那么几件作品虽然写得狂放,但你感觉不到燥气,而是静气的狂放,这些都印刷不出来。墨的功劳。我原来没有想像到有那么好的墨。

  肖:我们再回到书法上。您的有些创作形式,国内并不多见。

  邹:比如分割方法,把四个字分成四块,绷在板上,这样便于创作、搬运、存放、展示,而且也很有展示效果。四方联、横式、竖式,根据墙面情况而定,可以自由自在。篆刻作品做成展板,也是这样,都是为了展览效果。展览那天,王镛老师摘下作品,专门研究了研究展板的绷法,觉得挺有意思。

  作品取法也很重要。我喜欢新鲜事物,新的资料能给你新的启发。看的越多,取法越多,思考也越多。看到很多好的简牍,自然会想都是些什么人在做记录啊?我们要打破一些固定的观念,比如传统上都觉得王羲之好,王羲之是好,但王羲之以外还有很多好的!就是说我们可以学他以外的东西,更早的一些传统。我觉得那些也是传统,千万不要认为那个不是传统!中国历史上都有非常好的东西,只不过一部分成了一个主流,一部分没有成为主流,但我相信过一段时间非主流成为主流的可能性也有!

  肖:二王以外有书,清代的碑学已经解决了这个问题。

  邹:已经定论了!所以我喜欢简牍可能也是基于这样的一个想法。我研究赵之谦,赵之谦有反骨,他也不喜欢王羲之,所以他写魏碑。我倒不一定完全是受他的影响,更多的是性情使然。

  肖:在《章安杂说》里有一段话,赵之谦对二王书风进行了大胆的质疑,认为后人所崇尚的二王书实则是唐太宗书法的翻版,崇尚二王乃是迎合唐太宗的喜好,后人是受此一片尘沙所眯。

  邹:很有见地。

  肖:您的印,大家都很公认,谈谈您的体会?

  邹:印章也是这样。以前学汉印,汉印的里边也很丰富,比如将军印,都是很好的。逐渐地,刻的时间长了,功夫还算可以,随手就能刻,基本上都能成功。后来,我发现在篆刻史上,比平实一路汉印有意思的东西还有很多。于是,我的着眼点落在秦印上,秦印再往下走,南北朝再往下走,哪怕是唐代的,宋元的,我也喜欢。所以我也刻有很多楷书印,觉得非常有意思。

  肖:秦印的话,我觉得处理起来可能比汉印难度更大一点,因为它的曲线、弧线比较多,而汉印更多的是直线。

  邹:对,还有秦印边框的处理方式。边框做得好,印章的文字会很夺目。边框与印文的关系,认真研究秦印的人会很有体会。

  肖:听说你还自制铜印。

  邹:对,我也做。肖:直接拿刀在铜上刻?

  邹:不是。直接拿刀在铜上刻,那刻不了,刻的是蜡,先做蜡模,然后再翻制。没有在石头上那么好刻,但是好玩。我觉得它有一个最大的好处,不怕摔,不怕磕,可随身携带、把玩。我给你看一个。(随后邹先生从腰间掏出自制的银印)

  肖:铜的还是银的?

  邹:银的。

  肖:刀味全出来了,还有很多细节都有,感觉就像用刀直接刻上去的。

  邹:所以我想澄清篆刻史上的一个问题,就是绝大多数古铜印,看着像是刻的,其实是翻模做的。到目前为止,还有很多人要跟我争这个问题,他们觉得,刀味以及很多的细节通过翻模是表现不出来的。我觉得他们都缺乏一个制作的实践,一实践,很多问题就会明了。试试看,你刻铜,一刀下去不可能刻出这个模样,只有刻模才可以。所以凿印这个说法有问题。当然,我不是否认汉印里面完全没有凿印,但极少,大部分都是靠模做的。

  肖:大部分人都被其中的刀味迷惑了。

  邹:对,这个其实是一个误区,绝大多数人认为的凿印,不是凿的,而是铸的。蜡或者其他的模具比较软,刻模的时候就有翻口,有些翻口被处理掉,看不见,有些翻口没有被处理,所以秦印很多都有翻口,这是刻模最好的证据。

  肖:在不同的场合里,您都表现出对传统文人生活方式的向往。

  邹:我特别喜欢古人的生活方式,当然现代的我也喜欢,但我更向往前者,那样的生活该有多好。书房构成了中国传统文人最重要的精神空间。文房到底是个什么概念?文房里边应该摆设什么?文房四宝只是其中的四样,四宝以外多去了,比如,搁墨有墨床,研墨要用滴水,压纸有镇纸,材质有瓷器的,有铜器的,有玉器的,还有紫檀的,形制也多样,里面道道多,好玩的很!书房里还有供雅玩的小摆件,雅致得很,庭院里还要摆上太湖石什么的。

  肖:其实对于传统文人来说,书画只是一个结果,而围绕书画所展开的一系列活动,以及由此而形成的一种精神空间、一种生活方式,才是他们所真正迷恋的。

  邹:非常重要。我们已经忘掉了很多东西。现在松树不让砍了,墨汁都是化学用品;纸里面填充进各种各样的东西,原来做一张纸的料,现在可以做十张,漂白剂也用上了;原来黄鼠狼都是野生的,现在都家养,制笔用的狼毫都退化了,有时还用尼龙代替。感觉完全不对了。肖:我们知道,您很早就介入书法界了。当时是什么样的机缘和情况?

  邹:当时就是业余玩玩啊,北京那么一大帮书法界的朋友。

  肖:学书法过程,您看能不能说说?

  邹:因为字写得好,小学时我被选为班长。那个时候《毛主席语录》或者其他字帖,都是周慧珺的,印象很深刻。后来又学欧阳询、柳公权。我的老师是个有旧学功底的文人,他对我很严格,让我打好了写字的基础。

  初中就成天写大字报。我的字写得好,那就多抄一点。1979年考上吉林大学。大学里喜欢书法的人多,每年都有书法展览。我学篆刻起步于大三。三年级的上半年,学校流行甲型肝炎,我们宿舍楼就有80多个,我也是其中之一。住院时隔壁的一个病友,也是浙江老乡,喜欢书画、篆刻,看他刻章,我也试了试。一试就无法收拾了。这年暑假,我回校时特意转到上海,到朵云轩买了一套文房用具,包括刻章的所有工具,还一大堆石头。现在知道是封门青了,当时两毛钱一块,觉得挺贵,那时候都没什么钱。

  我父亲有个同事,浙江美院附中毕业的,画得很好。他当时用的印章都是出自文革前浙江美院的一些高手,大概有几十方。假期见面,让我参考。通过看这些印章实物,我大致知道人家是怎么刻的。然后我又买了罗福颐《印章概述》、邓散木《篆刻学》,开始临摹汉印,然后就是仿汉印给同学刻名字,你会刻一点的话,大家都找你,就是这样。现在,我觉得这个路子走得还是挺对。当时大学里刻印的还有刘彦湖。肖:那个时候你们就有接触了?

  邹:经常见面。

  肖:包括丛文俊?

  邹:在大学里跟丛先生倒没什么接触。和刘彦湖接触较多,在我们学校,他的书法、篆刻都算好的。他的专业本来是物理,但学得不好,绝对是不学无术,他本来和丛文俊都是七八届的,留了一级和我同级了。他喜欢听历史系的课,我有时候也会去历史系蹭课,比如于省吾先生的课。

  肖:罗继祖先生当时也在吉大吧?

  邹:对,两位老师书法都非常好,我们学生展览,他们都会拿佳作出来支持。于省吾先生还带研究生,我有时也向他们请教。

  1983年大学毕业,我被分配到公安部。公安部在天安门边上,对面就是劳动人民文化宫,薛夫彬在那。薛夫彬那个地方当时就算是北京书法的一个中心,学书法都集中在他那儿,刘文华、白煦、张铁英、张书范、张有清、吕品、丁知度等等,经常在一起聚会。那时薛夫彬有稿费,我们老搓他,十次有九次都是他请客。就是因为那个时候老到他那儿去玩,交往也广了,北京当时搞书法的这些人,大部分都是在那里认识的。

  八十年代,北京师范学院欧阳中石先生办书法班,大薛、白煦、刘文华、王友谊等很多人都参加了,全国各地来了不少精英,他们经常叫着我去玩儿,我跟全国各地搞书法的人也熟了。

  肖:现在您主要活动在日本,在中日书法交流方面做了大量的工作。

  邹:中日书法需要交流。中国书法院发起主办国际书法年展,每年一次,去年在北京,今年在韩国,明年要到日本举办。这个事情我已经和日本方面沟通好了,估计可以成为一个常规性交流展览,这种中日韩高层次的年展目前还是独一份。我在日本,能为这样的大型交流活动做点架桥铺路的工作,觉得自己没在日本白呆,也算是为中日书法交流做了些贡献吧。当然,一些私人性的交流也非常重要。

  肖:最近看到一篇文章,还是您翻译的,是与高木圣雨先生的一个对谈录,他的意思是,中国当代的书法,在传统继承上不够,大的方向有问题,在网络上发表后反响挺大。

  邹:这是很敏感的一个话题,我只是直译。中日书法的交流还比较缺乏,需要加强。日本需要好好地看看中国,中国也需要好好地理解日本。交流不够,自然就会出现理解的偏差,很正常。

  肖:他们对前辈,比如吴昌硕、林散之还是挺崇拜。这其中是不是也有值得我们反思的地方?

  邹:对,比如中国书法界官本位的现象日本书法界就很难理解。

  谷村斋先生在世时跟我说:上世纪80年代甚至更早,我们是带着学习的目的到中国去的,有什么问题不懂,我们可以向前辈沙孟海、林散之、启功等老先生请教,以解决学习、创作过程中的一些偏差,再过几年,见到的是同辈人,又过些年,见到的就只能是晚辈了,向他们请教,他们不懂,我们反过来可以教他们了。他很不理解:中国是礼仪之邦,我们在中国见到的都是官员,却见不到老前辈,为什么?我说中国有退休,老先生都在家休息了。他说书法家怎么能退休呢?再说书法家是活到老学到老,一直到人书俱老。有些个中国特色,他们还不能理解。

  肖:日本的书法展览制度还有教育跟中国也不太一样。

  邹:太不一样,我觉得最好的就是他们的晋级制度,非常严格,要慢慢熬。

  肖:在中国,二三十岁得国家书法最高奖比比皆是,这在日本是不可想象的。日本的这种晋级制度,可以使书法家有一种强烈的荣誉感,同时也建立起一种对书法的神圣感和敬畏感。但从另一个角度思考,它是不是也有一定的负面影响呢?

  邹:书法有它的特殊性,它需要全方位的修养才能走得更远,不单是某个时期能把字写好就行了。你需要对书法史及其他相关知识的全面了解,人生阅历的丰富和感悟的深入,而这需要时间的积累。可能你天分很高,某一时段的东西比较好,让人眼睛一亮,但是凭感觉或者说才情,长期这样下去的话肯定不行,在国内我看到了若干这样的例子,昙花一现。真正要明白书法是怎么回事,大概总是要到四五十岁以后,那个时候才能稍微做到收放自如。至少,我自己是这样觉得,也可能是我悟性不足。

  肖:四十不惑。

  邹:对,四十不惑。四十岁以后,我觉得自己有点感悟了。有很多东西要补,虽然我不知道哪天才能补得完,但我会继续努力下去。

肖文飞根据录音稿整理,经受访人审阅

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